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解码三九案
（《南方都市报》独家采访赵云喜先生部分内容，原文见2007年2月14日《南方都市报》）
l 为中国企业家立传：一支太过沉重的笔
南方都市报：您当时访问赵新先，介入三九集团的身份是？
赵云喜：1997、1998年间，赵新先委托我为三九集团写了一本书，实际也是赵新先的个人传记。因为当时我就感觉到三九集团存在比较多的问题，写的时候已经是带着问题来写的。当时总结了大概有“9个对称关系”，名为“对称”，其实也提示了该企业集团不太对称的问题，比如“一支笔”与科学决策的关系等。赵新先并不是那种只喜欢为自己歌功颂德的人，对于书中的不同表述也不计较。虽然当时赵新先已经通过出版，但当时再三斟酌还是坚持暂不出版。现在看来，如果当时出版了这本书，就很难展现一个真实、丰满的赵新先形象。
多位著名的企业家都曾委托过我为其写传，如：海尔集团的张瑞敏、香港震雄集团董事局主席、香港大紫荆勋章获得者蒋震先生等。据海尔集团介绍，当时是写李嘉诚自转的作者夏萍毛遂自荐要为张瑞敏写传，但张瑞敏还是委托了我。不过，我们有一个共识，为一位正在创业途中的企业家写传，会背上沉重的包袱，无论是对作者还是对传主，都是艰难的事情。可能哪天等他谢幕的时候，书再出来才会好些。因为在现在的阶段，怎么写都是不好的。
南方都市报：在1997、1998年的时候您就发现三九存在一些问题？是什么问题？
赵云喜：那两年是三九集团非常迅速的扩张期，到处攻城略地、纵横捭阖。三九集团那时候是搭上一趟“快车”。1997年，当时国家规定，国有企业并购国有企业可以享受国家大概三百多个亿的优惠政策。意思是，如果你也是国有企业，合并国有企业，那么欠银行的国有贷款，可先挂帐，而利息可以免掉。所以当时三九集团就拼命地扩张，最高峰时有近百家企业作为收购对象或已经实现并购。三九集团后来的隐患也就是在那个时候埋下的。
刚开始我就发现有问题。三九集团有一个非常豪华的顾问团队，名曰战略决策指导委员会。然后，这个看似科学决策、民主决策的机构，不但没有阻止企业致命的决策失误，而且在某种程度上还起到了推波助澜的作用。譬如他们说“零成本收购”就存在明显的不妥，因为所有的收购都有成本的，即使没有现金成本也有管理成本。但三九集团当时沉醉于享受国家的并购政策，认为这是中国“最后一顿免费的晚餐”，于是进入了非理性的并购狂热状态。
当时，赵新先安排我把三九集团下面所有的企业都看一遍，数十家企业，制药、啤酒、包括三峡工程等等，这使我有机会对企业作了一次全景观的深度调研。我当时就发出了可歌可泣的感慨，我接触和了解了大量的动人故事和人物，也深深地感受到了企业存在的深层危机。
南方都市报：根据媒体的报道，赵新先其实对三九集团巨额的帐目情况并不十分清楚，归根到底是与三九集团的管理体制有关系。1997年你跟他开始接触，那时候三九集团是怎样的，当时没有任何的警觉吗？
赵云喜：当时是一片赞扬之声。我在三九这件事情里，感觉最不可理解的是决策委员会，当时国内顶尖级的经济学家都加入到这里面。但是大家众口一词。
其实理论上的论证和现实存在很大差异。很多人都来进行论证，什么项目可行还是不可行。对这种决策机制我一直在打问号。比如三九汽车的项目，就请了很多专家来论证，论证结果说，中国很多城市经济发展，发展的趋向做出很多乐观的评估，那么赵新先就想上项目。
但是他们没回答一个问题，（我常讲的）是企业管理的边界问题。一个企业家的管理是有边界的。比如，张瑞敏管理不了三九，赵新先也不能管理海尔。海尔虽然也有制药业务，但是业务是萎缩的。三九的核心企业是南方制药厂，核心技术和核心产品是三九胃泰，这是个常识性的问题，跨行业经营不是很简单的事。我就不能理解，那么多的经济学家，就不能把这个问题论证？
南方都市报：他们众口一词地认为是应该做？那时候你会提出异议吗？
赵云喜：他们认为应该做。我给赵新先其实写过一些东西。“三九健康网”的项目全部是我做策划的，在赵新先过生日的那天，作为生日礼物送他。他一周内就答复了，说要上项目。但是在上项目的过程中我不满意。我当时做的策划投资额大概只要500万，但是他们一搞就将投资规模扩大了很多，因为投资越大，其中的灰色地带越大。
像三九汽车的项目，亏损了6个多亿。三九还搞农药项目。我认为，三九是做药品，做人吃了要能有健康的东西，就不该做农药。三九的大农业产业越高越大，还搞了一个轰轰烈烈的“百县大战”，最后全军覆没。
南方都市报：您认为赵新先的失败是必然的吗？
赵云喜：我现在做出一些事后诸葛的评语是没有意义的。但我需要表达的是：赵新先的失败，是对目前我国国企制度缺陷的最好诠释，也为加快国企制度建设的改革敲响了警钟。平心而论，我对赵新先的落马深感惋惜！无论从创新精神、风险承担的能力和道德操守的角度看，赵新先都是一流的企业家，可惜没有生存于良好的制度环境中。
我一直在考虑一个问题，就是中国企业家的生态问题。据统计，从1980年到2004年之间，中国有1200多名企业家自杀，有多少企业家犯罪呢？我没有看到数据，但可想而知。中国企业家的安全度太低了，我们需要用制度来规范企业家行为，用制度来保护企业家的安全。比如，我们可以编撰一本《中国企业家安全手册》。
l 道德烟幕下的制度缺失
南方都市报：您如何评价三九的高层团队？
赵云喜：三九有一支非常好的团队，可以说是人才济济。但是，很难想象三九集团会出现惊心动魄的事件，甚至是重大的违法犯罪事件。
南方都市报：您是否了解陈重事件？媒体报道说，就是因为陈重猝死后，在他的办公室发现的不明存款，引发的深入调查，而查出三九的系列问题。但那时候赵新先已经创建了“一人独大”的机制，外界认为陈重只是个棋子。您怎么看？
赵云喜：我专门给陈重做过访谈。三九和陈重应该说也是分不开的，他做的头孢系列是三九盈利产品之一。他在三九是个道德感非常强的人物。
陈重和赵新先有一个动人的故事：当年陈重发明了一个头孢系列的药，很多地方都不接受，找不到钱做出产品。他找到赵新先。赵新先问他，你能否做出样品？陈重说，我没钱至少需要三万元，需要15天的时间。赵新先就说，“我给你钱”。拿到钱的陈重用不到15天做出了这个头孢产品的样品。陈重再回来找赵新先时问他，“你和我当时只是一面之交，一下子给我3万元现金，也不要写借条，你就不怕我卷款携逃不回来了？”
赵新先说，“你不会的。你有这么好的项目跑这么多地方都没机会，我给你机会你不会跑掉的。”
陈重后来进入三九集团，可说和赵新先惺惺相惜。他们有相似的背景，都是做科研出身的。陈重在三九内部还发了一首诗，我看到并记下两句。说：“我原本想找到一滴浪花，你给了我整个大海。我原本想得到一片白云，你给了我整片蓝天”。陈重和赵新先的故事在三九集团中成为美谈。赵新先把头孢系列产品交给陈重来做，结果确实是越做越大。
这个非常具有道德感的人，为什么隐藏着这么多的巨额资金？用我们现在的话来说就是“腐败”。可是他的人格魅力是有目共睹的。我在思考关于制度环境的问题：在一个不正常的制度环境里面，再好的人都有可能做出让你意想不到的事情。这个事就发生在赵新先身上。
南方都市报：三九的事情，很多人都把矛头直接指向了赵新先，但是线索是从陈重那儿开始的。您怎么看陈重这样的人物？
赵云喜：三九集团的企业文化是个以人性善为前提的，赵新先凭人格魅力来驾驭三九，用人讲情谊，讲道德。应该说，陈重就是这样一个道德感很好的人。然而，道德的约束力不能替代法制的约束力。我认为，制度建设是以人性恶为假设前提，在以人性恶为假设前提的制度文化中，人都是善的。而道德约束则以人性善为前提，放大为人格魅力，但可能人做事都是恶的。
这使我想到成思危先生最近提到的“资本无道德”的问题。我认为，固然不能曲解成思危先生的善意和愿望，但在普遍缺失法制和制度建设的现实环境中，突出“资本的道德性”，难免有避重就轻之嫌。三九集团发生的问题都是《公司法》里的基本规则，大家犯的都是很低级的错误。张瑞敏就不同了，他在1995年的时候就跟我说过，资本人格化，产权明晰化是最基本的。企业的资本和产权没有被人格化之前，两张皮是很危险的。
l 根本原因在于产权约束机制的缺失
南方都市报：我一直很疑惑，赵新先按说也是个企业领导者，他也有一定的企业管理经验风格，也知道企业怎么去做，也有领导能力。他为什么会这样盲目的？
赵云喜：赵新先凭着人格魅力，带着一帮创业的人，从上级借给他500万起家创业，做到500万还掉了，后来做成三九集团。大家跟着他一路大跑，做出200多个亿的规模，但是存在产权问题。
大家跟着他走到这个份上，企业做得这么大了，却都只拿工资，心态不平衡。三九的帝国已经形成，这时候问题在于，应该劳有所得，更重要的是要让他们成为企业的一部分，发生产权关系，形成产权约束，或者建立科学的资本信托制度。你想，这个企业和每个高层都没有产权关系，损失的时候谁都不心疼。企业做大后，每个人要谋自己的利益，而没有合适的途径，最简单的招数就是搞扩张。比如我是其中一个副总，要搞项目，项目扩张中间肯定有利可图。这形成了一个“潜规则”。三九的倒塌，根本原因就在于产权约束机制的缺失。
三九集团后期为什么那么多人知道是错的还要去搞？因为必须分解这个企业的利益，找到一个洗涤项目就投洗涤，找到一个农业项目就投农业。这个时候谁都想分解三九集团，就造成了后来的格局。
南方都市报：也有很多人认为，那时候赵手下的人“腐败”，据说赵新先是不知情的。
赵云喜：因为没有产权约束和制度约束，赵新先纵有三头六臂也难以控制。
南方都市报：就这样看，您觉得三九集团算是一个现代化的企业吗？
赵云喜：其实是一个封建王朝，三九帝国。我又想起以前接触过的民营企业亿安集团，一模一样，亿安同样也是没有产权约束。所有的高层都没有股权关系和产权关系，都是为老板打工的。当亿安要倒的时候，他们都恨不得亿安倒得越快越好，为什么？大家都没有真正自己的东西，没有约束。每个人在项目中，你管一块我管一块，很多的人都有巨额的灰色收入。如果企业倒了全部散发掉，一点痕迹都没有最好，无从追溯。都是自己捞一点好处，让企业迅速地垮掉。
南方都市报：但是赵新先当时难道没有意识到，这样的分解最后企业是会完蛋的吗？
赵云喜：这是我非常困惑的问题。一个企业发展到大型集团的时候，必须进行战略定位。三九集团的主要战略地位必须界定得很清晰，可是没有做到，虽然集团有一个决策委员会，却没有形成科学的战略定位。
我们知道华为专门推出了“企业宪法”，其中有一条专门规定，华为永远不介入电信服务业。是因为华为有清晰的认识。不是说华为没能力做电信服务，它们的主营业务和电信服务还是相对关联的，但华为指导一旦介入电信服务业，企业的核心资源就会被分解。三九集团就没准了，这边是农业，那边是洗涤，租赁、汽车、地产，夜总会等等项目都在做……当时在论证这个问题时，有好几个专家专门提供了这样的论证，说麦当劳也做房地产，三星也做地产。赵新先就说，“我算是想明白了，企业多元化是完全可以的。”但他忘记了一个基本的问题，中外的投资环境不同，中国还没有形成真正的投资环境。资本是没有边界，但是管理是有边界的。中国几乎还没形成纯投资的项目，投资必定是有管理的投资，中国的投资边界与管理边界应该是重叠的才可以。一旦不重叠就不行。外国有成熟的投资环境，你把钱投资了过去可以不管，让别人管。但在中国不行。更重要的是，大家没有回答清楚一个最基本的问题：赵新先能否驾驭汽车制造企业？这么多专家为什么不把这些问题考虑清楚呢？
后来德隆也在做多元化。我当时就说，德隆这样的产业结构一定倒台。多元化要实现管理能力的多元化。
南方都市报：您是否认可三九集团的兴衰和多元化有关？
赵云喜：三九集团的兴衰，第一个是产权的约束，其次才是盲目多元化，违背最基本的企业营运规则。现在的企业还普遍存在这个问题，只要是盲目多元化的，不可能成功。它的成功是后来的事。
南方都市报：那时候是不是赵新先觉得三九的底子够厚，有点得意忘形了？
赵云喜：就像抬轿子一样，周围的人都抬着你，你自然不自然，自觉不自觉就起来了。每个人都怀着各种各样的目的，都在想找机会。所以悖论的形成，赵新先是不由自主的。
海尔的核心是文化，技术和制造都不是真正的核心。三九集团当时界定的核心是机制，机制活。结果就恰恰在机制上出了问题，因为没有约束。记得当时朱镕基总理到三九集团考察，临走时提出要与三九集团的领导班子合影，赵新先说，你和我一个人照就可以了，我是书记又是厂长，还是总工。
南方都市报：从三九集团的案例中，您如何评价国有企业？
赵云喜：非常遗憾的是，三九集团没有在它状态良好的时候进行调整，现在的代价太高了。
国有企业有两种情况，一种是在缩水，一种是看着还不错，还盈利。像央企每年公布的盈利都有上升。这两种情况在我看来，都是不正常的。国有企业只能把持与国计民生相关的资源型行业，保留政府的“一只看得见的手”，其他的盈利性行业都应该民营化，国有企业和民营竞争的话，它盈利是肯定的，牺牲的是不公平的游戏规则。英国在市场化的时候，是把最好的企业卖出去，不好的企业政府来的担当。我们则是把最坏的企业卖掉，好的企业留给政府，这是一支错误的模式。
l 解决产权的根本问题还是分配制度
南方都市报：也有人认为，赵新先出事，是因为他的薪酬与付出不成比例？
赵云喜：对，这也是普遍问题。人性是一样的，这不是一种丑恶。当赵新先把企业做得这么大的时候，获得一些奖励是应该的，他曾说，“除了健康是我的，其他的都不是我的，都是宇宙的……”这其实很言不由衷。这个境界是以人性本善来设立机制的，是不合理的。
但究其根本，是分配问题，分配是可以转成产权的，因为有来源。三九集团的问题在中国的国企中普遍存在，迄今为止还没有解决企业家的合理分配问题，进而解决企业合理分配所得的股权置换问题。
现在我对“分配”的概念基本上分三块，资本收益，管理收益和劳动收益。管理收益是一种知识劳动，靠能力来管理，其体现在整体业绩和营销利益上。拿赵新先来讲，他是一个企业的主要管理者，但老板不是他而是国资委。赵新先自己研究三九胃泰，可根据市场总共销售及对主营业务的贡献，给一个最低值，千分之一，万分之一，甚至十万分之一都可以考虑。把这些合理的置换成产权，在企业里他所占的股份。因为企业是赢利的，赵新先应该有所得。象国外有很多职业经理人，他们的收益也很高，给他5千万美金也正常，给他两个亿也正常。但在中国给你年薪100万，100万才多少？
高智力的管理者进行管理劳动没有得到应有的回报，也没给途径让它转成合法的产权。
南方都市报：您觉得这个分配的问题在目前这个大背景下能够在得到赞同吗？
赵云喜：我认为应该能够接受的，我们现在都习惯讲期权，期权跟分配实际上是一回事的。实际上期权是一个尚未实现的产权。或者说企业不上市，将来在一定时间内可以按照你的劳动分配和根据管理分配，按照原股价，比如三年内我们是1比1的股价，你有着个权利来购买，是真金白银的购买。国外期权还是要交押金的。
产权一定要有约束力，1000万的期权要交10%或5%的押金，这样就对你有约束了，我就可以放权给你了。资本是要有约束性的。我们现在的资本制度是没有约束的，等于是一把双仞剑，不给你好处也不给你约束，但实际上应该是给你好出又给你约束。
像赵新先，不给他分配，同样也不让他受到相应的约束，没有风险责任，亏了也是国家的，赚了也是国家的，他就进入了一个怪圈。
南方都市报：我知道有一段时间政府对MBO这个话题很敏感，你怎么看这样的一个话题？
赵云喜：MBO表象就是不合理的，大部分象赠送的一样，但如果把分配的链条转过来的话就合理了。MBO缺乏整体的模式，归根结底还是分配的问题。
我曾经讲过一个对折的方式，风险与收益是对称的，也就是说一个职业经理人，一个直接受我委托的人，在我给予相应的收益权的时候，我同样要给你一个责任追究制度。这个追究制度可以是虚的，也可以是实的，或者虚实结合。比如，我有底子1000万的企业委托你来经营了，如果年增长10%，这是正常的，不记入你的业绩。超过10%的业绩里面有10%是你的收益，但我要给你对折过来。当你管理中产生了负增长的时候，你还要承担同样比例的责任，对我负有赔偿责任。企业法人和个人资源是不对称的，那么企业对管理者的追溯是虚实结合的，在协议上对你的亏损保留部分的追朔权。
l 中国企业家：一个难画圆的圈子
南方都市报：那时候赵新先非常自得于他的“一人独大”机制，
赵云喜：往往“成功是失败之母”，事物的起点和终点会在同一个点上。如果企业画一个圆，有的画的大一点，有的画的小一点。任正非这样讲，张瑞敏也这样认为的：企业毕竟都会失败，关键是失败得早一点和晚一点的问题。张力大一点，就把圆画得大一点。就有点像“成也萧何，败也萧何”一样，成是因为赵新先敢负责，当时国企都不敢负责，而赵新先他能说了算，这对企业而言，魅力是很大的。赵新先的成功，得益于他敢于负责的“一支笔”，而他最后的失败，也完全归咎于权力高度集中的“一支笔”，真可谓“成也一支笔，败也一支笔”！
南都：三九集团重组过程，您还有跟进吗？
赵云喜：之前三九集团大肆扩张的时候，我关注得比较多，后来事情急转而下，赵新先被抓后，我就没有再更多跟进了。我经历过这三个企业都很有意义，海尔、三九、亿安，之前我曾开玩笑地打过一个比方，张瑞敏是商圣，赵新先是商神，亿安罗成是商鬼。看谁最后倒下？张瑞敏曾说，“企业最终都会失败的，如果中国的家电企业要倒的话，海尔要做最后一个倒下的。”现在看来，最具有忧患意识的张瑞敏，有幸成为尚未倒下的企业家。
南方都市报：三九集团的问题还是解决上市公司占款问题，您认为赵新先应该承担什么样的责任？
赵云喜：在这方面他有点像法盲，他做的事违背的都是《公司法》上常识性的问题，而犯这种低级错误是很普遍的。所以我在想，大家都去清华等高校读MBA、EMBA什么的，为什么没有把《公司法》，企业管理的最基本的规则讲给大家，为什么总犯这类常识性的错误？
南都：您认为现在的企业存在这样法盲的情况很普遍吗？
赵云喜：很普遍。
南方都市报：在早期预感到有问题，而没有能成功提醒企业领导者，看到隐忧成为现实，您会否感到遗憾？
赵云喜：是，这个问题问的好，对这样的企业，我存在的遗憾是比较多的。湖北天发集团我也介入过，但是没有真的能够达到理想状态去影响它，使它避免出现问题。
张瑞敏就喜欢讲，“都说海尔好，其实海尔不好，他们都要学海尔，海尔没什么好学的。每天有很多人过来学海尔，他们来学的都是我们抛弃的东西，有什么好学的？这些都是不可复制的。”
南方都市报：这三个中，您似乎对张瑞敏的评价更高？
赵云喜：我接触张瑞敏是最早的，大概在1995、1996年介入。我对企业的管理思想受张瑞敏的影响最大。他成为我一个心理标杆。在海尔的时候很感动，企业内部环境非常好。每个人讲的东西很感人，那个企业听不到互相说坏话，每个细胞都能使人感受到张瑞敏的存在。
海尔的现象我不多加评价的原因是，它已经不单纯是个经济现象，已经成为中国在世界经济舞台上的一个符号。但是，海尔文化是一种高纯度的企业文化，它过于的封闭性和内部完善性未必有利于企业的免疫力。张瑞敏先生也对我说过：“海尔像是泰山顶上的青松，为了生存要将根扎得很深。但是，我们需要的是每一个企业都能够轻松地生存，而不需要像泰山青松那样生存，我们需要的是一片绿洲！”是呀，我们需要一种健全的制度环境，使得企业家能够健康地生存。